Communauté Francophone des Uilleann Pipes Index du Forum

Communauté Francophone des Uilleann Pipes
Forum de discussion des joueurs de uilleann pipes francophones

 FAQFAQ   RechercherRechercher   MembresMembres   GroupesGroupes   S’enregistrerS’enregistrer 
 ProfilProfil   Se connecter pour vérifier ses messages privésSe connecter pour vérifier ses messages privés   ConnexionConnexion 

C'était trop simple !

 
Poster un nouveau sujet   Répondre au sujet    Communauté Francophone des Uilleann Pipes Index du Forum -> Lutherie -> Anches: fabrication et réglages
Sujet précédent :: Sujet suivant  
Auteur Message
Benoit le bourguignon
Cours communautaire

Hors ligne

Inscrit le: 28 Avr 2014
Messages: 1 054
Localisation: Yonne

MessagePosté le: Ven 15 Sep - 22:49 (2017)    Sujet du message: C'était trop simple ! Répondre en citant

Bon, j'attendais d'être sûr pour en parler...
J'ai enfin trouvé le SECRET DU BACK D !!!
Et, comme le signifie l'intitulé de l'article, il est un petit peu rageant de constater qu'il m'aura fallut vingt cinq ans pour comprendre un truc aussi simple !

La seule condition requise pour que le backD soit stable, c'est que le milieu des lames soit plus raide que les bords.

C'est tout.

Pourquoi m'a-t-il fallut si longtemps pour m'en apercevoir?
Simplement parce que si on commence l'ébauche du grattage à plat, on a tendance à descendre immédiatement trop profond pour qu'il soit possible d'équilibrer les rapports de souplesse entre le milieu et les bords.
Si certaines anches fonctionnent mieux que d'autres, lorsqu'on taille le grattage à plat, c'est parce que, sous l'effet des contraintes dans la tête et de la souplesse du roseau, leur milieu s'affaisse dès qu'on commence à assouplir la surface de grattage.Dans ce cas, on obtient donc la proportion requise, mais le résultat dépend énormément de la texture du roseau (et de la hauteur à l'oeil).

C'est pour cela que le roseau mou, monté sur un staple de petit diamètre, qu'on gratte APRES la mise en place de la bride, peu donner des bonnes anches.

Tout ce que j'ai pu raconter sur l'importance de la configuration de base du "blank" (l'anche montée encore non grattée) est une synthèse de tous les paramètres qui permettent d'améliorer cet affaissement.

L'autre difficulté rencontrée, c'est que la souplesse de toutes les parties "en l'air" de la tête -c'est à dire celle qui ne reposent sur aucun support fixe- dépend non seulement de leur section et des tensions dans la zone concernée, mais également de la souplesse des zones qui les soutiennent.
Autrement dit, si on prend le cas des lèvres, lorsqu'on assouplit l'arrière du grattage, on assouplit aussi l'avant.
Et si on gratte les bords, on assouplit le milieu.

Tout ceci mit bout à bout fait que, pour avoir un backD solide (voire: indestructible), il faut garder suffisamment d'épaisseur au milieu et affiner autant qu'il est possible les oreilles, mais aussi donner une forme prononcée de coin à la section longitudinale, pour donner de la raideur aux lèvres.
Cela veut dire qu'il ne faut pas creuser trop le milieu de l'arrière du grattage, mais gagner les graves en affinant les cotés.

Cette découverte est largement inspirée par les recommandations de Geoff Woof, et de son grattage en W.
Le meilleur moyen de saisir de quoi il s'agit, c'est de regarder les étapes du grattage d'une anche de haut-bois moderne: On enlève d'abord (après avoir ébaucher les lèvres) du bois sur les cotés avant de toucher au milieu.

En dosant les rapports d'épaisseur entre l'avant et l'arrière, on peut dans une très large mesure accorder la gamme relative.

Le diapason est contrôlé en travaillant sur la dimension générale des surfaces vibrantes.

Ceci rajoute donc un étage à mon modèle théorique de l"ensemble du chanter: Le grattage !

La justesse générale peut donc varier dans une très large mesure en modifiant:
-la perce et les trous;
-les dimensions du staple;
-la géométrie générale de la tête;
-la répartition des épaisseurs de grattage.

Ce ne sont donc pas trois éléments qui doivent être accordés, mais quatre !

On comprend donc la complexité du système:
A chaque étage, il y a une bonne mesure de parti-pris.
On s'approche au mieux de la configuration qui s'équilibre avec les autres, sachant que sur ces quatre zones, il existe une marge de manoeuvre pour corriger les mêmes défauts.

Avec ce grattage, mon problème de stabilité du backD sur le modèle "Rowsome" est totalement résolu, sans qu'il soit besoin de faire une gymnastique infernale pour configurer la caisse.
Ca marche dans toutes les configurations, même les pires.
Du coup, la forme générale de la tête est définie en fonction de critères mécaniques plutôt qu'acoustiques. C'est très pratique.

J'ai aussi enfin réussi à ajuster le sol et le mi aigu.
Le seul défaut qui reste, c'est un F# tempéré à la première octave (mais si je gratte dans la zone des graves pour le faire descendre, les G et E aigus baissent).

La justesse relative des deux ré dépend de la finesse de la zone des lèvres: plus elles sont fines, plus les Ré descendent. Mais il faut bien équilibrer cette finesse, en donnant de l'épaisseur à l'arrière.

La justesse des E et G aigus dépend de l'épaisseur du milieu à l'arrière: plus l'arête est épaisse, plus ces notes sont hautes. On récupère la souplesse en grattant sur les cotés.

Pour mes chanters, le profil global des languettes ressemble à celui d'une anche de saxophone ou de clarinette: épais sur l'arrière et fin devant, suivant une courbe progressive.

Je passe d'un épouvantable taux d'échec à une réussite quasi constante, à condition de parvenir à mener à bien la confection assez délicate de ce modèle (il me faut une bonne demi-heure pour faire une tête d'anche). Mais je ne suis plus dans l'inconnu permanent du résultat. Les résultats varient suivant les roseaux et les dimensions, mais ça marche à tous les coups, et la justesse est bonne.

Le dernier détail, c'est que, partant du constat que ça marche toujours mieux avec du roseau mou, je mouille systèmatiquement la queue de l'anche avant la ligature, pour éviter la casse et favoriser un bon cintrage de la caisse.
En trempant dans l'eau uniquement la partie qui ira sous la ligature, la formidable capillarité du roseau conduit l'eau très vite jusque dans la zone de la caisse, et lui confère la souplesse requise pour un montage sur ces gros staples.

Voilà, c'est tout. Mr. Green


Revenir en haut
Publicité






MessagePosté le: Ven 15 Sep - 22:49 (2017)    Sujet du message: Publicité

PublicitéSupprimer les publicités ?
Revenir en haut
laurent
Cours communautaire

Hors ligne

Inscrit le: 24 Nov 2011
Messages: 563
Localisation: fresnes

MessagePosté le: Sam 16 Sep - 11:00 (2017)    Sujet du message: C'était trop simple ! Répondre en citant

bonjour benoit
C'est très très intéressant!
J'avais bien remarqué aussi,l'importance de cette arrête centrale,mais là,tu viens apporter certains points complémentaire.
Pour la note Fa#:
Malheureusement elle est mal positionnée pour là gratter puisqu'elle se positionne entre la bride et le col.
Cette partie de caisse agit comme le prolongement du stapple à mon avis.
l'ouverture de l'oeil,la pression du fillassage,une bride trop serrée,la qualité de roseau,tout ça va agir sur le Fa#.
Mais aussi comme tout tube,plus le tube est étroit plus c'est grave.
Ainsi un slip trop fin=diamètre interne plus large=Fa# plus aigu aussi.
Parce que là! Sur la dernière anche de mon bougé,le fillassage est vraiment pas serré,la bride est bien posée,le roseau est mou,par contre c'est la première fois que je fais une lamelle très fine et j'ai mes Fa# aigue.


Revenir en haut
Benoit le bourguignon
Cours communautaire

Hors ligne

Inscrit le: 28 Avr 2014
Messages: 1 054
Localisation: Yonne

MessagePosté le: Sam 16 Sep - 18:19 (2017)    Sujet du message: C'était trop simple ! Répondre en citant

Je ne suis pas sûr qu'on puisse considérer que la caisse agisse comme un prolongement du staple, parce qu'avec mes tubes à coulisse, je peux varier cette longueur à l'envie, et les effet sur la justesse ne sont pas du tout les même que si on ligature la tête plus haut sur le staple.
Quand j'allonge le tube, tout se passe comme si on sortait l'anche du siège: les notes du haut descendent plus vite que celles du bas, et la première octave descend plus vite que la deuxième.
Si on sort le staple de la tête (donc: si on allonge la caisse), tout devient tout de suite plus grave, mais le E2 et G2 descendent immédiatement plus que le reste.
Ce qui surprend (si on s'imagine que la gamme est répartie sur le grattage de la même façon que sur le chanter), c'est qu'entre ces deux notes, le F#2 ne bouge pas.

C'est là que les modèlisations de Murray donnent du sens à tout ça: chaque note se définit par un motif vibratoire différent sur la surface, sans aucune relation de continuité entre ceux-ci.

Par exemple, la justesse relative des deux D se corrige en agissant sur la finesse des lèvres.
D'après mes dernières expériences, la justesse du G2, E2 dépend de la raideur de l'arête à l'arrière du grattage, et visiblement, celle du F# aussi: si je veux avoir le G2; E2 justes, le F# grave est trop haut, et inversement.
Mais je pense qu'il y a une solution ailleurs, probablement (en travaillant sur les dimensions générales de la tête, par exemple).
Encore une fois, je rappelle que les dimensions générales de l'anche ne veulent rien dire en matière de diapason, tant qu'on ne prend pas en compte l'épaisseur.
C'est la souplesse qui compte.
Si je reste réticent à tenir compte des questions de volume intérieur, c'est que son influence sur la justesse est complètement insignifiante en comparaison du rôle joué par la rigidité des lames (et de sa répartition).

Je dois préciser aussi qu'avec mon nouveau grattage, je dispose d'une marge de manoeuvre infiniment plus grande au niveau de l'épaisseur du slip.
En gros, du moment qu'on arrive à monter la tête sans trop de casse, et qu'elle ne fend pas en deux quand on commence à gratter, on peut tout faire marcher à peu près juste, en dosant le grattage.
On obtient seulement des résultats qui diffèrent en timbre et en puissance.


Revenir en haut
laurent
Cours communautaire

Hors ligne

Inscrit le: 24 Nov 2011
Messages: 563
Localisation: fresnes

MessagePosté le: Dim 17 Sep - 11:53 (2017)    Sujet du message: C'était trop simple ! Répondre en citant

Oui tu as raison,j'ai tendance à m'enflammer,
Cette théorie sur le Fa# n'est pas encore fondée,mais j'ai bien l'intention de la vérifier avec un model d'anche en deux parties,
Une partie appareil vibratoire en plastique pour éviter toute confusion sur les différences de roseaux et une partie tube caisse,les deux inter changeable.
Juste pour vérifier ce que je dis.
Il y a bien quelque chose de précis sur ce Fa#.
D'ailleurs on trouve pas grand chose dessus.


Revenir en haut
Benoit le bourguignon
Cours communautaire

Hors ligne

Inscrit le: 28 Avr 2014
Messages: 1 054
Localisation: Yonne

MessagePosté le: Dim 17 Sep - 19:19 (2017)    Sujet du message: C'était trop simple ! Répondre en citant

Le problème, c'est qu'il y a plein de choses qui peuvent être corrigées à différents endroits !

Par exemple, pas plus tard que cet après midi, j'ai fait monter le E2 en affinant les lèvres, comme sur une anche de hautbois (toute la zone avant est grattée très fin, mais comme c'est sur une courte longueur, la fermeture par les commissures est conservée).
Alors que jusqu'ici, tout ce que je trouvais pour ajuster cette note était situé sur l'arrière du grattage. Shocked Shocked

Vingt huit ans à faire des anches, et j'ai encore l'horizon devant moi ! Cool

Par contre, je confirme définitivement le coup du backD: en affinant les oreilles, on renforce un backD faiblard!

En passant, ce que je vois en ce moment au sujet des anches de hautbois flanque une fois de plus définitivement par terre les espoirs de trouver la perce idéale par des calculs de résonance, quand on voit les corrections énormes que leur grattage doit apporter à la justesse !


Revenir en haut
daniel
Cours communautaire

Hors ligne

Inscrit le: 14 Déc 2011
Messages: 1 165
Localisation: finistère sud

MessagePosté le: Lun 18 Sep - 19:59 (2017)    Sujet du message: C'était trop simple ! Répondre en citant

Hello guys,
N'oublions pas que le back D qui grésille dépend ENORMEMENT du chanter lui même. Je m'explique : certains chanters grésillent systématiquement, d'autres, quasi jamais, et ce avec la même anche. J'ai une dizaine de chanters et donc, j'ai eu tout le loisir de faire des tests.
J'ai remarqué que le grésillement peut être lié dans certains chanters à la hauteur de la cheminée du back D et à l'existence d'une forme ogivale lorsque l'intérieur du trou a été repris. Quand on entre une paille dans le trou du D, on renforce la taille de la cheminée, on élimine la forme ogivale et le grésillement du Back D disparaît. C'est assez incroyable d'ailleurs.
Et sinon, autre effet majeur de grésillement, la largeur des lamelles. Plus c'est large, plus le Back D a des risques de grésillement, et le le SI d'octave a du mal à passer, ou décroche en première octave dès la montée de pression avec un ornement.
 Perso, et désormais, j'amène mes lamelles à un peu moins de 12 mm avant ligaturage, (11.5 à 11.8 environ), ce qui donne du 12.5 après ligaturage....ce qui aboutit quelque part à rendre les lamelles plus rigides.....et donc à retomber sur l'hypothèse de BLB. 
Daniel


Revenir en haut
Benoit le bourguignon
Cours communautaire

Hors ligne

Inscrit le: 28 Avr 2014
Messages: 1 054
Localisation: Yonne

MessagePosté le: Lun 18 Sep - 22:01 (2017)    Sujet du message: C'était trop simple ! Répondre en citant

Ha oui, c'est vrai ça !
Je n'en ai pas parlé, mais cette sensibilité des backD varie énormément d'un chanter à l'autre.
L'intérêt de ce que j'ai trouvé (enfin: en étant considérablement mis sur la piste par Geoff Wooff, et l'ensemble des facteurs d'anches sur TOUS les autres instruments à vent...), c'est que ça permet d'avoir cette note stable dans tous les cas.
Tout ce que j'ai pu dire sur la largeur, et que précise Daniel, est désormais obsolète: Comme tu le dis, le fait de réduire la largeur donne de la raideur (à épaisseur égale), mais en la gagnant sur le milieu (en donnant de l'épaisseur), on peut tout faire marcher.
L'important, c'est que les bords soient moins forts que le milieu.
Mes anches actuelles font un bon 14 mm de large aux lèvres, et je n'ai jamais eu une octaviation aussi bonne qu'en ce moment.
Même en les grattant "sucette", il n'y a plus aucun problème de droppage.

C'est vraiment un changement radical.
Encore une fois, le truc, c'est de commencer à tailler des V latéraux, dès qu'on a ébauché le V central.
Si on descend ce V jusqu'à ce que l'anche commence à sonner, il est trop tard: on est allé trop profond pour pouvoir rattraper l'équilibre entre le milieu et les bords.

Avec cette façon de faire, je n'ai en fait plus de problèmes de fonctionnement. Tout sort tout de suite impeccablement dès que l'anche sonne( HardD, backD, octaviation jusqu'au 3ème D...).
Je ne travaille plus que sur la justesse.

Je ne suis sûrement pas le premier à avoir trouvé ça, mais ça mérite vraiment d'être largement diffusé. Mr. Green


Revenir en haut
Benoit le bourguignon
Cours communautaire

Hors ligne

Inscrit le: 28 Avr 2014
Messages: 1 054
Localisation: Yonne

MessagePosté le: Mer 11 Oct - 19:28 (2017)    Sujet du message: C'était trop simple ! Répondre en citant

Bon, je suis en train d'ancher mes régulateurs...
Du coup, j'explore énormément cette question du grattage.
C'est vraiment le quatrième étage de mon système chanter- staple- caisse- et, du coup: -grattage.
C'est incroyable tout ce qu'on peut faire de ce coté là.
Il faut aller voir du coté des classiques. On est vraiment des gamins à coté de ce qu'ils ont découvert, depuis le temps qu'il grattent du roseau.
Evidemment , nous ne recherchons pas le même son qu'eux, donc il faut interpréter les données (par exemple: sur les plus vieilles anches de hautbois retrouvées en Angleterre, il n'y a pas de "coeur", comme sur les anches modernes. Je soupçonne que les classiques aient tenté, au cour du XIX ème siècle, de réduire la richesse du spectre harmonique, en laissant beaucoup d'épaisseur à l'avant de l'empeigne. A priori, pour nous, ce coeur doit être reculé, voire: atténué et réparti tout le long de l'empeigne.( L'empeigne, c'est la "spine" de anglo saxons.))
Très vaste sujet, donc, mais qui mérite qu'on en parle, parce que là aussi, on peut corriger énormément la justesse et le fonctionnement.
Si j'ai mis si longtemps à m'en apercevoir, c'est qu'on travaille sur de toutes petites épaisseurs. Comme je l'ai dis: on jongle avec les centièmes!
C'est pour cela que seul le couteau permet d'obtenir la précision nécessaire, pour toucher certaines zones et pas d'autres.


Revenir en haut
laurent
Cours communautaire

Hors ligne

Inscrit le: 24 Nov 2011
Messages: 563
Localisation: fresnes

MessagePosté le: Sam 14 Oct - 14:08 (2017)    Sujet du message: C'était trop simple ! Répondre en citant

bonjour
L'opinel bien affuté,ça va bien.
Sinon Geoff Wooff utilise des bistouris jetables avec la lame arrondie.
j'en ai car ma femme.était infirmière et m'en avait ramenée quelques un.
L'avantage c'est que ça coupe bien et c'est précis,il y à une partie plate pour égaliser et la courbure de la lame est plus intéressante que celle de l'opinel.
Le défaut c'est que pour gratter c'est plus long car le bistouri est très flexibles,mal en main et c'est pourquoi,je pense,que Geoff gratte ses anche longuement de la caisse vers les lèvres.
moi je procède plutôt comme quand on épluche un légume,je pense que ça ne se discute pas,chacun sa méthode,mais je suis ouvert à tous commentaires.


Revenir en haut
Benoit le bourguignon
Cours communautaire

Hors ligne

Inscrit le: 28 Avr 2014
Messages: 1 054
Localisation: Yonne

MessagePosté le: Sam 14 Oct - 22:31 (2017)    Sujet du message: C'était trop simple ! Répondre en citant

Alors moi, je passe mon temps à affûter...
Pour l'instant, j'ai bricolé un grattoir avec un couteau de table cassé, dont l'acier n'est pas trop mal, que j'ai meulé à la forme que je voulais.
Mais ça ne tient pas assez l'affûtage.
Quand j's'ra riche, je me ferais forger une bonne petite lame bien trempée.
Sinon, à présent, j'ai trois étapes de taille du grattage: D'abord, je taille au couteau à anches un long V, jusqu'à ce que les lèvres atteignent une épaisseur à la limite de laquelle la fermeture commence à partir à plat. Ensuite, je taille avec mon petit couteau (qui a un angle de coupe plus acéré) le V avant, pour mettre les lèvres pratiquement à la finesse définitive.
Puis je passe en mode grattage, pour affiner les oreilles et la zone juste devant le coeur (c'est à dire environ 5 mm derrière les lèvres).
A cet endroit, plus on creuse, plus il y a de timbre, plus l'octave est facile, et plus le backD descend.
Mais il faut faire super attention de ne pas perdre la fermeture par les commissures.
Donc il faut beaucoup affiner les oreilles.
Si on veut épaissir un peu le timbre (le rendre moins grésillant), il faut aller gratter des V latéraux, de part et d'autre du coeur.
Il faut anticiper ce grattage là, parce que si on a trop affiné  l'arrière des lèvres, lorsqu'on enlève encore du bois sur ces V, on risque de perdre la bonne rigidité.

La longueur du premier V est primordiale pour la justesse du G et du E aigus: plus on l'allonge, plus ils baissent.
Mais si on le fait trop court, on est obligé de creuser beaucoup l'arrière, et ça ne marche pas non plus: ces deux notes sont trop basses.
Il faut trouver la longueur à laquelle la résistance transversale de la caisse est cassée, et permet l'affaissement correct de toute la table, pour avoir une belle fermeture (entre "à plat" et "par les commissures").

Il ne faut pas non plus un coeur trop épais.
Le bon profil est plutôt celui des anches de clarinettes ou de saxophones que celui du hautbois.


Revenir en haut
laurent
Cours communautaire

Hors ligne

Inscrit le: 24 Nov 2011
Messages: 563
Localisation: fresnes

MessagePosté le: Dim 15 Oct - 11:55 (2017)    Sujet du message: C'était trop simple ! Répondre en citant

Bonjour.
Bon bin je crois que j'ai encore quelques anches à pratiquer pour me mettre en main tous ces paramètres.
je ne prend pas trop attention à ces détails,j'y vais beaucoup au toucher,au son du "CROW".et une pose de bride optimale,
Celle ci ne doit pas contraindre l'anche,ou un minimum.
Je vais me meuler un opinel aussi,il doit m'en rester un ancien en acier.
Les opinels d'aujourd'hui ont des lames inoxidable,ce qui ne tient pas l'affutage.
Le vieil acier qui rouille et qui noircit est le plus affutable.
Pour le grattage et l'assiette,je pense qu'un stage de formation s'impose.
v


Revenir en haut
Contenu Sponsorisé






MessagePosté le: Aujourd’hui à 02:16 (2018)    Sujet du message: C'était trop simple !

Revenir en haut
Montrer les messages depuis:   
Poster un nouveau sujet   Répondre au sujet    Communauté Francophone des Uilleann Pipes Index du Forum -> Lutherie -> Anches: fabrication et réglages Toutes les heures sont au format GMT + 2 Heures
Page 1 sur 1

 
Sauter vers:  

Index | créer un forum gratuit | Forum gratuit d’entraide | Annuaire des forums gratuits | Signaler une violation | Conditions générales d'utilisation
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Traduction par : phpBB-fr.com